Come vi ho detto a lezione, può essere utile riassumere quello che avete capito, oppure fare domande. Oggi è stata una lezione un po' complessa e vorrei esser sicuro che abbiate capito.
10 commenti:
Anonimo
ha detto...
BUONASERA PROFESSORE SULLA BASE DEGLI APPUNTI CHE HO CERCATO DI PRENDERE DURANTE ALLA LEZIONE PROVO A RIASSUMERE IL PROBLEMA DELL'INVESTITURA. GLI STORICI GERMANICI COLLEGANO LA PAROLA INVESTITURA ALLA PAROLA GEWERE,MA QUESTA TESI SI DIMOSTRA INESATTA PERCHE DAI DOCUMENTI NOTIAMO CHE LA PAROLA INVESTITURA E CITATA MOLTO TEMPO PRIMA DELLA PAROLA GEWERE. INVESITURA SIGNIFICA VESTIRE AD ESEMPIO UN MAGISTRATO VISIGOTICO ERA INVESTITO DELLA CARICA DAL RE E AVEVA ANCHE UNA TERRA. VENIVA SPOGLIATO SIA DELLA TERRA QUINDI DEL BENEFICIUM E DEL TITOLO SE SI RENDEVA PROTAGONISTA DI CERTI COMPORTAMENTI AD ESEMPIO L ALTO TRADIMENTO.LA QUESTIONE SI RISOLVEVA SE I VESCOVI DECIDEVANO DI PERSONARE IL PRESUNTO COLPEVOLE CHE DA SPOGLIATO VENIVA RIVESTITO. INVESTITURA E TERMIRE CHE CARATTERIZZA IL MEDIOVEVO KE MODIFICA I CONCETTI CHE VI ERANO NEL DIRITTO ROMANO CLASSICO CHE AVEVA LA PROPRIETA NEL QUALE LA RES APPARTENEVA A UNA SOLA PERSONA CHE POTEVA GODERE DISPORRE DELLA RES COME EGLI PREFERIVA QUINDI POTEVA ANCHE DISTRUGGERLA. CONCETTO CHE E SOTTOLINEATO ANCHE OGGI DALL ARTICOLO 832 DEL CODICE CIVILE. IL POSSESSO CHE DEVE AVERE TRE ELEMENTI LA BUONA FEDE IL CORPUS E LA MATERIALITA'. COME DETTO PRIMA QUESTI DUE CONCETTI NEL MEDIOEVO NON HANNO RILVEVANZA COME NEL DIRITTO CLASSICO. QUESTO PERCHE NEL MEDIOEVO SI HA UN CONCETTO DI PROPRIETA INTESO NEL SENSO CHE UNA RES PUO APPARTENERE A PIU PERSONE. LA RISCOPERTA DEL DIRITTO GIUSTININEO FA SI CHE I GIURISTI PARLERANNO DEL COSIDETTO DOMINIUM IL QUALE ERA DIRETTO( IL PROPRIETARIO CONCEDENTE) E SE HO SCRITTO BENE IL DOMINIUM UTILE (CONCESSIONARIO).ESSERE INVESTITI DI UN DIRITTO NEL MEDIOEVO VOLEVA DIRE CHE IL DIRITTO NON E COME OGGI RADICATO NEL SOGGETTO MA IL SOGGETTO CHE LO HA E PERCHE GLI E STATO CONCESSO DA UN AUTORITA'.QUI HO UN DUBBIO OVVERO SULLA GIUSTIZIA CIOE' MENTRE NEL MONDO ROMANO IL SOGGETTO CHE VEDEVA TURBATO UN DIRITTO POTEVA ECCEPIRE L AZIONE NEL MONDO MEDIEVALE ED E QUI CHE NON HO BEN CHIARO IL GIUDICE NON E' TERZO. POI INFINE E STATO TOCCATO L ASPETTO ECONOMICO CHE NELL'ALTO MEDIOEVO ERA STABILE. EMERGE IL CONCETTO DI CONSUETUDO FUNDI. SARO STATO IN CERTI PUNTI POCO CHIARO LA PREGO PER FAVORE DI POTERMI DARE 1 CHIARIMENTO SULLA GIUSTIZIA MEDIEVALE. LA RINGRAZIO. MARCO
Grazie. Prima di rispondere aspettiamo che qualcun altro intervenga. Mi pare che la cosa migliore del suo commento sia l'unica cosa che non ho detto io: il riferimento preciso all'art. 832c.c. E' così che si deve studiare, facendo collegamenti e integrando quello che si legge o si ascolta a lezione.
buonasera professore io ho capito che con l'investitura si conferisce a qualcuno il diritto di sfruttamento di natura reale. L'investitura deriva dalla parola gewere. Nel mondo romano si chiamava traditio(consegna della cosa materiale) La gewere - investitura faceva dei diritti reali un ambito della persona, ossia lo status. Ho capito bene? Grazie
Sono Paola.ldv, mando il mio commento diviso in più parti perchè troppo lungo Proverò anche io a esprimere le mie impressioni sull’argomento: l’investitura è una prassi di importantissima rilevanza per il periodo storico che stiamo studiando perché ci permette di capire i nuovi assetti della società, dell’economia, del diritto e in generale della vita associata in tutti i suoi aspetti, in seguito ai profondi mutamenti che abbiamo analizzato in precedenza; dal punto di vista etimologico questa parola è stata sempre associata alla parola di origine germanica “Gewere” ( vestire), e inizialmente si riteneva la parola “investitura” come la traduzione latina della parola tedesca; questa tesi è stata poi confutata da documenti che attestano la precedenza nel tempo del vocabolo latino rispetto a quello di stampo germanico ( e forse un po’ avventatamente mi sembra che questa sia l’ennesima prova dell’infondatezza della teoria secondo cui i popoli germanici portarono con sé, nelle loro migrazioni, un loro diritto, originario per nulla influenzato dal diritto romano). Passando poi ad un’analisi del contenuto di questa prassi mi sembra importante guardare l’investitura prima da vicino, guardando il caso concreto, la vita quotidiana e poi, allontanando lo sguardo, provare a dare una visione d’insieme.
L’investitura aveva luogo quando un soggetto che era stato spogliato dei proprio beni o dei propri poteri veniva reintegrato in quei beni o in quei poteri, quindi, trattandosi di un atto di restituzione, è indispensabile un precedente spoglio ingiusto a cui con questa prassi si pone rimedio; perché vi sia un’investitura che possa rimediare ad uno spoglio deve necessariamente esistere una “ vestitura” iniziale. Questo ci porta ad allontanare lo sguardo dal caso concreto e ad analizzare il rapporto individuo-diritto soggettivo nel medioevo facendo un paragone con il mondo romano. Infatti nel medioevo il diritto soggettivo è riconosciuto al singolo perché concesso da qualcuno, un soggetto dotato di autorità può quindi vestire un soggetto di diritti, spogliarlo di tali diritti ed eventualmente rivestirlo. Questa idea è ovviamente impensabile nel mondo romano dove il soggetto è il titolare del diritto e non il diritto concesso ad un soggetto. Mi spiego meglio: ho avuto l’impressione che nel medioevo il protagonista non sia tanto l’individuo, il quale è titolare di un diritto ( e quindi può agire per la tutela dello stesso), ma gioca un ruolo più importante il diritto stesso, diritto che viene concesso ad un soggetto. E’ come se fossero state invertite le parti tra soggetto e diritto soggettivo; se nel mondo romano viene prima l’individuo, nel medioevo viene prima il diritto soggettivo: è il diritto che può essere concesso al soggetto, e non il soggetto che può essere titolare del diritto soggettivo. E in più bisogna aggiungere che i diritti soggettivi vengono concessi ad un individuo da parte di un altro individuo dotato di autorità ( rapporti personali fondati sulla fedeltà).
Questo ci porta a riconsiderare l’idea della giustizia e di come questa venga amministrata : nel mondo romano si accerta in primo luogo l’esistenza del diritto soggettivo, successivamente si accerta se il soggetto sia titolare del diritto invocato e infine si procede all’eventuale tutela del diritto invocato; mentre nel medioevo si procede prima all’accertamento del soggetto - quindi della sua posizione di dipendenza nei confronti del potente - e poi della relazione tra quel soggetto e quel diritto, cioè capire se sulla base di tale rapporto il diritto gli era stato concesso oppure no (e quindi viene meno la terzietà del giudice). Peraltro il diritto attribuito è in realtà una concessione, quindi non qualcosa di connaturato all’individuo in quanto tale e quindi cronologicamente e ontologicamente precedente all’individuo stesso, ma successivo, e attribuito ad una persona, non in virtù di un generale riconoscimento a ciascun individuo, ma da parte di un soggetto più potente nei confronti di un altro specifico individuato e fedele soggetto più debole. In conclusione questa idea nuova del rapporto tra individuo e diritto soggettivo rende gli istituti del diritto romano del tutto inidonei ad esprimere il rapporto del soggetto con le cose. Le categorie della proprietà, del possesso e degli altri diritti reali di godimento non possono essere utilizzati per descrivere e classificare la relazione esistente nel medioevo fra il soggetto e il bene, forse non si dovrebbe nemmeno parlare di classificazione visto che il medioevo è un mondo fatto di prassi, e la prassi, a mio parere, non va d'accordo con l'idea classificatoria. Probabilmente questo intervento è parecchio confuso e sconclusionato, ma l’argomento mi è sembrato abbastanza complesso e difficile da spiegare.
Bravissima Paola che ha riflettuto e ha proposto una sua visione personale del problema. Con questa sua idea potrebbe provare a rileggere le pagine del libro e mettere alla prova la sua intuizione.
Buongiorno professore , io non ho ben capito la differenza fra gewere ed investitura , sarebbe possibile avere un chiarimento sul blog o tramite orario di ricevimento? Grazie
Leggendo gli appunti degli altri può avere già un'idea. Quanto alle parole Gewere e investitura, sono praticamente sinonimi. La parola tedesca era considerata l'originale dai germanisti dell'Ottocento, che credevano che "vestitura" o "investitura" fosse la sua traduzione latina. Ma oggi crediamo che sia accaduto più l'opposto, e che Gewere sia parola usata in Germania per tradurre il latino vestitura. Che significa, come ho detto più volte, che un'autorità superiore conferisce a qualcuno un "vestito", cioè il godimento di un diritto che è garantito, appunto, dall'autorità del concedente.
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BUONASERA PROFESSORE SULLA BASE DEGLI APPUNTI CHE HO CERCATO DI PRENDERE DURANTE ALLA LEZIONE PROVO A RIASSUMERE IL PROBLEMA DELL'INVESTITURA. GLI STORICI GERMANICI COLLEGANO LA PAROLA INVESTITURA ALLA PAROLA GEWERE,MA QUESTA TESI SI DIMOSTRA INESATTA PERCHE DAI DOCUMENTI NOTIAMO CHE LA PAROLA INVESTITURA E CITATA MOLTO TEMPO PRIMA DELLA PAROLA GEWERE. INVESITURA SIGNIFICA VESTIRE AD ESEMPIO UN MAGISTRATO VISIGOTICO ERA INVESTITO DELLA CARICA DAL RE E AVEVA ANCHE UNA TERRA. VENIVA SPOGLIATO SIA DELLA TERRA QUINDI DEL BENEFICIUM E DEL TITOLO SE SI RENDEVA PROTAGONISTA DI CERTI COMPORTAMENTI AD ESEMPIO L ALTO TRADIMENTO.LA QUESTIONE SI RISOLVEVA SE I VESCOVI DECIDEVANO DI PERSONARE IL PRESUNTO COLPEVOLE CHE DA SPOGLIATO VENIVA RIVESTITO. INVESTITURA E TERMIRE CHE CARATTERIZZA IL MEDIOVEVO KE MODIFICA I CONCETTI CHE VI ERANO NEL DIRITTO ROMANO CLASSICO CHE AVEVA LA PROPRIETA NEL QUALE LA RES APPARTENEVA A UNA SOLA PERSONA CHE POTEVA GODERE DISPORRE DELLA RES COME EGLI PREFERIVA QUINDI POTEVA ANCHE DISTRUGGERLA. CONCETTO CHE E SOTTOLINEATO ANCHE OGGI DALL ARTICOLO 832 DEL CODICE CIVILE. IL POSSESSO CHE DEVE AVERE TRE ELEMENTI LA BUONA FEDE IL CORPUS E LA MATERIALITA'. COME DETTO PRIMA QUESTI DUE CONCETTI NEL MEDIOEVO NON HANNO RILVEVANZA COME NEL DIRITTO CLASSICO. QUESTO PERCHE NEL MEDIOEVO SI HA UN CONCETTO DI PROPRIETA INTESO NEL SENSO CHE UNA RES PUO APPARTENERE A PIU PERSONE. LA RISCOPERTA DEL DIRITTO GIUSTININEO FA SI CHE I GIURISTI PARLERANNO DEL COSIDETTO DOMINIUM IL QUALE ERA DIRETTO( IL PROPRIETARIO CONCEDENTE) E SE HO SCRITTO BENE IL DOMINIUM UTILE (CONCESSIONARIO).ESSERE INVESTITI DI UN DIRITTO NEL MEDIOEVO VOLEVA DIRE CHE IL DIRITTO NON E COME OGGI RADICATO NEL SOGGETTO MA IL SOGGETTO CHE LO HA E PERCHE GLI E STATO CONCESSO DA UN AUTORITA'.QUI HO UN DUBBIO OVVERO SULLA GIUSTIZIA CIOE' MENTRE NEL MONDO ROMANO IL SOGGETTO CHE VEDEVA TURBATO UN DIRITTO POTEVA ECCEPIRE L AZIONE NEL MONDO MEDIEVALE ED E QUI CHE NON HO BEN CHIARO IL GIUDICE NON E' TERZO. POI INFINE E STATO TOCCATO L ASPETTO ECONOMICO CHE NELL'ALTO MEDIOEVO ERA STABILE. EMERGE IL CONCETTO DI CONSUETUDO FUNDI. SARO STATO IN CERTI PUNTI POCO CHIARO LA PREGO PER FAVORE DI POTERMI DARE 1 CHIARIMENTO SULLA GIUSTIZIA MEDIEVALE. LA RINGRAZIO. MARCO
Grazie. Prima di rispondere aspettiamo che qualcun altro intervenga. Mi pare che la cosa migliore del suo commento sia l'unica cosa che non ho detto io: il riferimento preciso all'art. 832c.c. E' così che si deve studiare, facendo collegamenti e integrando quello che si legge o si ascolta a lezione.
buonasera professore io ho capito che con l'investitura si conferisce a qualcuno il diritto di sfruttamento di natura reale.
L'investitura deriva dalla parola gewere.
Nel mondo romano si chiamava traditio(consegna della cosa materiale)
La gewere - investitura faceva dei diritti reali un ambito della persona, ossia lo status.
Ho capito bene? Grazie
Sono Paola.ldv, mando il mio commento diviso in più parti perchè troppo lungo
Proverò anche io a esprimere le mie impressioni sull’argomento: l’investitura è una prassi di importantissima rilevanza per il periodo storico che stiamo studiando perché ci permette di capire i nuovi assetti della società, dell’economia, del diritto e in generale della vita associata in tutti i suoi aspetti, in seguito ai profondi mutamenti che abbiamo analizzato in precedenza; dal punto di vista etimologico questa parola è stata sempre associata alla parola di origine germanica “Gewere” ( vestire), e inizialmente si riteneva la parola “investitura” come la traduzione latina della parola tedesca; questa tesi è stata poi confutata da documenti che attestano la precedenza nel tempo del vocabolo latino rispetto a quello di stampo germanico ( e forse un po’ avventatamente mi sembra che questa sia l’ennesima prova dell’infondatezza della teoria secondo cui i popoli germanici portarono con sé, nelle loro migrazioni, un loro diritto, originario per nulla influenzato dal diritto romano).
Passando poi ad un’analisi del contenuto di questa prassi mi sembra importante guardare l’investitura prima da vicino, guardando il caso concreto, la vita quotidiana e poi, allontanando lo sguardo, provare a dare una visione d’insieme.
L’investitura aveva luogo quando un soggetto che era stato spogliato dei proprio beni o dei propri poteri veniva reintegrato in quei beni o in quei poteri, quindi, trattandosi di un atto di restituzione, è indispensabile un precedente spoglio ingiusto a cui con questa prassi si pone rimedio; perché vi sia un’investitura che possa rimediare ad uno spoglio deve necessariamente esistere una “ vestitura” iniziale. Questo ci porta ad allontanare lo sguardo dal caso concreto e ad analizzare il rapporto individuo-diritto soggettivo nel medioevo facendo un paragone con il mondo romano. Infatti nel medioevo il diritto soggettivo è riconosciuto al singolo perché concesso da qualcuno, un soggetto dotato di autorità può quindi vestire un soggetto di diritti, spogliarlo di tali diritti ed eventualmente rivestirlo. Questa idea è ovviamente impensabile nel mondo romano dove il soggetto è il titolare del diritto e non il diritto concesso ad un soggetto.
Mi spiego meglio: ho avuto l’impressione che nel medioevo il protagonista non sia tanto l’individuo, il quale è titolare di un diritto ( e quindi può agire per la tutela dello stesso), ma gioca un ruolo più importante il diritto stesso, diritto che viene concesso ad un soggetto. E’ come se fossero state invertite le parti tra soggetto e diritto soggettivo; se nel mondo romano viene prima l’individuo, nel medioevo viene prima il diritto soggettivo: è il diritto che può essere concesso al soggetto, e non il soggetto che può essere titolare del diritto soggettivo. E in più bisogna aggiungere che i diritti soggettivi vengono concessi ad un individuo da parte di un altro individuo dotato di autorità ( rapporti personali fondati sulla fedeltà).
Questo ci porta a riconsiderare l’idea della giustizia e di come questa venga amministrata : nel mondo romano si accerta in primo luogo l’esistenza del diritto soggettivo, successivamente si accerta se il soggetto sia titolare del diritto invocato e infine si procede all’eventuale tutela del diritto invocato; mentre nel medioevo si procede prima all’accertamento del soggetto - quindi della sua posizione di dipendenza nei confronti del potente - e poi della relazione tra quel soggetto e quel diritto, cioè capire se sulla base di tale rapporto il diritto gli era stato concesso oppure no (e quindi viene meno la terzietà del giudice). Peraltro il diritto attribuito è in realtà una concessione, quindi non qualcosa di connaturato all’individuo in quanto tale e quindi cronologicamente e ontologicamente precedente all’individuo stesso, ma successivo, e attribuito ad una persona, non in virtù di un generale riconoscimento a ciascun individuo, ma da parte di un soggetto più potente nei confronti di un altro specifico individuato e fedele soggetto più debole.
In conclusione questa idea nuova del rapporto tra individuo e diritto soggettivo rende gli istituti del diritto romano del tutto inidonei ad esprimere il rapporto del soggetto con le cose. Le categorie della proprietà, del possesso e degli altri diritti reali di godimento non possono essere utilizzati per descrivere e classificare la relazione esistente nel medioevo fra il soggetto e il bene, forse non si dovrebbe nemmeno parlare di classificazione visto che il medioevo è un mondo fatto di prassi, e la prassi, a mio parere, non va d'accordo con l'idea classificatoria.
Probabilmente questo intervento è parecchio confuso e sconclusionato, ma l’argomento mi è sembrato abbastanza complesso e difficile da spiegare.
Bravissima Paola che ha riflettuto e ha proposto una sua visione personale del problema. Con questa sua idea potrebbe provare a rileggere le pagine del libro e mettere alla prova la sua intuizione.
Buongiorno professore , io non ho ben capito la differenza fra gewere ed investitura , sarebbe possibile avere un chiarimento sul blog o tramite orario di ricevimento?
Grazie
Leggendo gli appunti degli altri può avere già un'idea. Quanto alle parole Gewere e investitura, sono praticamente sinonimi. La parola tedesca era considerata l'originale dai germanisti dell'Ottocento, che credevano che "vestitura" o "investitura" fosse la sua traduzione latina. Ma oggi crediamo che sia accaduto più l'opposto, e che Gewere sia parola usata in Germania per tradurre il latino vestitura. Che significa, come ho detto più volte, che un'autorità superiore conferisce a qualcuno un "vestito", cioè il godimento di un diritto che è garantito, appunto, dall'autorità del concedente.
Grazie Professore :)
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